For første gang præsenteres Moskvas arkitektskole i Venedig, hvor dit sted udelukkende er …
Ved du, jeg ville nægte at deltage. Alexey Dobashin, kunden fra Ostozhenka-bureauet, overtalte mig.
Hvorfor nægte?
Jeg kan ikke lide kollektiv handling. Og så - her udstiller du russisk arkitektur og modsætter den til udenlandske arkitekter, der arbejder i Rusland. Sig mig, sker det, siger fransk arkitektur? Efter min mening nej. Det sker bare Jean Nouvel, Christian Portzampark, en anden. Det forekommer mig, at nationale arkitekturer ikke længere eksisterer, de er opløst i individualiteter. En sådan opdeling - i vores og ikke vores - kan kun opstå i Rusland. Det kan være og er, denne opposition er aktuel og aktuel. Dette er mit marked, som de invaderer. Men jeg tror, at selve oppositionen "vi er ikke os" - dette er en slags provinsialisme, svaghed. Vi skal være over dette og ikke lægge mærke til det og slet ikke forsøge at modsætte os dem som en national skole.
De tyve arkitekter, der udgør eliten i Moskva i dag, forenes af indlysende fælles principper. Temmelig problematisk er definitionen af den enkelte håndskrift for hver af dem, og funktionerne i en skole er slående. Og fra dig er det især interessant at høre, at der ikke er nogen skole. Når alt kommer til alt er du faktisk hendes hoved. Og hvordan ville du definere denne skole?
Miljømodernisme. Og skolen har en række funktioner. Præcis russisk. Respekt for den historiske kontekst, ikke for monumenter, men for almindelige bygninger kombineret med respekt for moderne vestlig arkitektur. Tendensen til at kigge efter bestemte regler, der skal overholdes. Arkitekterne i gymnasiet i Moskva kan ikke lide den kreative gestus i sig selv, den skal motiveres af noget - ikke kun af funktion, men af stedets ånd, af nogle ikke-eksisterende minder. Arkitekten siger "Jeg skal gøre dette", ikke "Jeg vil gøre dette". Samtidig er der en relativt svag bestemmelse af pragmatiske overvejelser. Det vil sige, "Jeg skal følge den lokale morfotype" er altid stærkere end "Jeg skal få så mange kvadratmeter." En høj vurdering af tilbageholdenhed, god avl, evnen til at være usynlig. Generelt er dette til en vis grad et udtryk for programmet for den sene sovjetiske intelligentsia inden for arkitektur.
Sandsynligvis er noget af dette virkelig. Vi prøver virkelig at arbejde ikke fordi det kom til at tænke på, og jeg gjorde det, men fordi der er en vis beslutsomhed. Men du ved, som for mig er dette et almindeligt træk ved generationen. Fordi jeg voksede op i et miljø, hvor du generelt var bestemt på en eller anden måde. Der var nogle uregelmæssigheder, nogle excentriske, visionære, men hvis du accepterede denne stilling, blev du straks en marginal. Uanset hvordan jeg trak mig ud af dette, er der sandsynligvis stadig en slags trang til determinisme. Men dette er ikke en arkitektonisk skole. Livets skole, vil jeg sige. Men dette er også legemliggjort i arkitektur.
Ja, det kan på en eller anden måde legemliggøres. Hvor interessant er det set fra modstand mod vestlig arkitektur?
Nå, Moskvas arkitekturskole har nogle smukke funktioner. De kan være attraktive. Ja, der er endda amatører, russofiler i Vesten. De elsker for eksempel udviklingslande, Zimbabwe. Og her er vi.
Det forekommer mig, at miljøtilgangen stadig ikke er Zimbabwe. Lad os vende tilbage til det. Anerkender du dig selv som forfatter til denne tilgang?
Ikke. Selvfølgelig ikke af forfatteren. Jeg kan fortælle min personlige biografi. Da jeg var fjorten år gammel, mødte min bror, og han skulle til VGIK for kameraet, en fotograf. I slutningen af 50'erne, hans navn var Yurik, jeg kan ikke huske hans efternavn. Det var slutningen af vinteren, februar, tiden var så vidunderlig, sneen, solen, og han tog mig og min bror med til nogle fantastiske steder. Hvordan man viser min brors natur. Krutitskoye-gården, Simonov-klosteret, Novospassky, hvor Moskva sluttede i slutningen af 50'erne, der var ikke længere en dæmning, det var slet ikke et bymæssigt sted. Så var der Donskoy-klosteret, der var relieffer fra Kristus Frelserens Katedral. I Moskva gjorde ingen sådanne ting med undtagelse af sjældne excentrikere som denne fotograf. Og jeg blev forbløffet og ført med af det. Så havde jeg flere sådanne eksotiske venner på instituttet. Det blev betragtet som god form i vores land at elske gangbroer - hvem ved bedre, hvem kan føre på mere mærkelige måder. Nå, sådan en speciel bykultur. Og så blev jeg venner med Alexey Gutnov, der anses for at være forfatter til miljøtilgangen. I 60'erne var han engageret i fremtidens byer, så var der NER-projektet, og så pludselig brød "tidsmaskinen" sammen. Det skete et eller andet sted i begyndelsen af 70'erne. Før det var alle interesserede i fremtiden, men pludselig gik fortiden. Vi fortsatte lidt med fremtiden, men på en eller anden måde besluttede vi, at vi skulle gå tilbage i tiden, studere det dybere, og det var da vi … Og to år senere viste det sig pludselig, at vi ikke allerede tegnede byerne i fremtiden, men nogle underlige ting i det historiske Moskva. Det var interessant rent kunstnerisk. I modsætning hertil - en slags gammelt stof og nye former på det. I midten af 80'erne, da Arbat allerede var færdig, blev det et almindeligt sted. Derefter trak samfundet "Memory" op. Det er forbløffende, selv hvordan alle begyndte at dreje i denne retning, selvom det i slutningen af 60'erne virkede kætteri. De, der råbte: "Nu vil vi ødelægge dette affald" blev antikens største nidkær. I Rusland er det dog sædvanligt at oprigtigt med hjerte følge hovedlinjen, uanset hvordan den drejer sig - ikke kun inden for arkitektur. Det er det samme nu.
Det vil sige, flere mennesker omkring Gutnov tog og kom op med denne drejning
Adskillige mennesker. For mig var bortset fra Gutnov sådanne mennesker Sergei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Hvis vi taler om Gutnov, var han en intellektuel leder. Han var den første til at udtale hovedordene.
Du sagde, at du var interesseret i kontrasten mellem gammelt stof og nye indeslutninger. Det vil sige, det var baseret på et helt kunstnerisk, plastisk billede - en kollision mellem to midlertidige strukturer. Dette er et rent plastikbillede
Jeg forstår selvfølgelig, hvor majestætisk Gutnovs skikkelse er, han er et geni af urbanisme. Men når du læser det, får du ufrivilligt en fornemmelse af, at det ikke rigtig betyder noget for ham, hvordan det ser ud.
Strukturer, strømme, noder, rammer, stof, plasma - alt dette er metaforer af en slags interne processer, der kan tage forskellige eksterne former. Og du taler om plastik
Ja. Jeg vil endda sige mere, Gutnov var ikke kunstnerisk begavet. Han var en leder, han havde en flair, og han erklærede, at denne retning af søgningen var den vigtigste. Han kunne være leder overalt. I politik, videnskab. Vi var heldige, at det viste sig at være nøjagtig arkitektur.
Men i det, der opstod i 90'erne, på Ostozhenka, var dette plastiske aspekt vigtigt
Sandsynligvis. Idéens essens udtrykkes altid først, så bliver den klar, derefter en almindelig, så er den vulgariseret og bliver noget ret frastødende.
Vent vent. Det er lidt for hurtigt. Lad os tale lidt mere om essensen af fremgangsmåden, det er for tidligt at tale om trivialisering. Når alt kommer til alt var Ostozhenka, lavet af dig, på vej fra erklæring til vulgarisering
Nej, det kan ikke siges, dette er komplet vrøvl. Jeg er helt imod det, jeg har aldrig gjort Ostozhenka. Hvad har vi gjort? I slutningen af 1980'erne skrev vi nogle regler for, hvordan man opfører sig i dette område. Nå, enkle regler, som når du går ind, tør dine fødder, vask dine hænder inden du spiser. Og disse regler var nok til at indføre et rimeligt princip i udviklingen, skønt de i bedste fald blev overholdt af en tredjedel. Og dette sted blev "en udstilling af resultaterne med den russiske kapitalisme." Men intet mere. Men det faktum, at Skokan kom op med det, Ostozhenka-bureauet, er ikke engang en myte. Det er bare noget lort.
Jeg prøver altid at sige, at det er ret svært at oversætte en idé til ægte arkitektoniske former. Når alt kommer til alt er det gamle stof og den nye arkitektur - de har en vis uforlignelighed. Og du har fundet foranstaltningen
De ledte efter. Vi gik ud fra det faktum, at det historiske miljø er værdifuldt, da det består af lag. Dette er en given. Planen for udviklingen af territoriet, som vi lavede i slutningen af 80'erne, var baseret på det faktum, at vi gendannede alle de besiddende historiske grænser. Så lo alle af os: "Skal du gendanne ejendommen?" Det gjorde vi ikke, men for os er denne pakning en slags dimension af rummet, et lokalt gitter. Dette er det vigtigste, som vi gjorde dengang. Så viste det sig, at hvis der tegnes en plan, der opfanger en tilfældig, men allerede eksisterende disposition, en linje, så passer alt. Der opstod et gitter, ligesom grafpapir - men kun for dette område. Du kunne tegne hvad som helst på dette gitter. Vi bestilte boliger - vi går i en retning, vi bestilte en gågade - langs de andre. Men uanset hvordan du går, henter du altid det, der allerede eksisterede. Og det var metoden. Hvilket kan læres, gentages, hvilket faktisk er miljømodernismens specificitet. Intet tilfældigt, hver linje følger en slags historisk sti.
Der er et andet aspekt her. Dette er en glimrende illustration af afhandlingen om overgangen fra kvantitet til kvalitet. Da der i 1920'erne optrådte nogle konstruktivistiske strukturer i dette arkaiske Moskva, som Gostorg af Velikovsky på Myasnitskaya og Tsentrosoyuz Corbusier, var det smukt. Fordi der var meget gammel opbygning, og kontrasten arbejdede hårdt. Og efterhånden blev selve stoffet, hvor det hele blev indsat, ret sjældent. Og på et tidspunkt viste det sig pludselig, at det er nok, stop. En gang, for nylig, blev jeg bedt om at designe i begyndelsen af Ostozhenka en slags genstand på stedet for en udbrændt apotek. Jeg nægtede, fordi jeg indså, at jeg ikke vil se nogen moderne arkitektur der. Hverken min egen eller Skuratovas uafgjort, og jeg ved ikke, hvordan jeg skal gøre den gamle. For vores øjne var der en udtømning af væv, der var intet tilbage. Selv mærkeligt. Jeg tænker - set fra god arkitektur er der uanstændige ting, der ikke kan gøres: stilisering eller klassicisme.
Men på den anden side er stoffet allerede så forfaldent, at man ikke ønsker at se nogen moderne former. Onsdag kan ikke tåle det længere. Eller kunne ikke tåle det længere. Der er sket så meget i Moskva, at det at tale om miljøet virker noget forsinket, der er intet at tale om. Hvilken onsdag!
Dette lyder meget skuffende. En skole er oprettet, og du krydser den
Jeg taler ærligt. At sige, at jeg kan lide noget på denne Ostozhenka, vores, ikke vores - nej. Vi lavede for nylig en film. Vi gik med Andrey Gozak, satte kameraer på hovedet og gik overalt i Ostozhenka. Ghetto. Der er ingen mennesker. Nogle vagter i sorte dragter med ledninger i ørerne - kun de kan ses. Rige mennesker køber fast ejendom bare for at foretage en rentabel investering og stille sikkerhed, men de lever ikke. Dette er ikke en by, dette er en variant af bankceller, hvor penge er beskyttet mod inflation. Hvorfor al denne arkitektur? I stedet for et distrikt, der havde sit eget ansigt, sine egne egenskaber, sit eget liv - intet. Et tomt sted, der koster meget. Du ved, der er to mennesker i mig. Den ene - der blev født for mere end 60 år siden i Moskva, på Tverskoy Boulevard, og den anden er en arkitekt, der arbejder i dette Moskva. Og jeg er ofte uenig med mig selv. Som mand på gaden, som beboer - kan jeg ikke lide det. Jeg kan slet ikke lide alt, her! Det er næsten en farlig tilstand. Som arkitekt kan jeg være glad for noget, men set fra bylivet er det en katastrofe. Byen forsvinder. Og jeg vil ikke tale om arkitektoniske problemer på baggrund af et sådant byliv. Det viser sig, at vi har ødelagt livet, og på baggrund af dette lærte vi at lave forskallingen mere eller mindre jævnt, lægge sten der. Dette er uforligneligt. Men den ene er ikke så direkte relateret til den anden.
Jeg ved ikke. Selve essensen af miljøtilgangen var engang, at miljøet er mere end arkitektur. Onsdag er livet, det sociale liv i byen. Uden det er miljøarkitekturen pr. Definition ufuldstændig. Vi skabte ikke arkitektoniske monumenter, som derefter skulle stå tomme og inspirere arkitekter. Vi forsøgte at skabe plads til livet, og som et resultat døde alt. Men hvad taler jeg så om?
Hvorfor arbejder jeg?
Okay. Vi antager, at miljøtilgangen er forbi
Det er ikke forbi. Det blev genfødt i det arkitektoniske bureaukratis ideologi, i et godkendelsessystem og bruges i dag som grundlaget for korruptionsordninger. Da vi kom på alt dette, var det svært at forestille sig en sådan drejning.
Men alligevel var miljøtilgangen den sidste store idé i vores arkitektur. Hvad nu?
I stedet for en miljømæssig tilgang? Man kan sandsynligvis sige, at der foregår en slags individualisering. Der er ikke noget fælles tema. Hvad mig angår, vil jeg fortsætte med at gøre, hvad jeg gjorde. Nå, jeg kalder dette ikke en miljømæssig, men en kontekstuel tilgang. Personligt har jeg stadig brug for støttepunkter i enhver situation. Jeg er nødt til at holde fast ved noget, sætte nogle benchmarks for mig selv, dimensionaliteten af rummet, konfigurationen af hvad jeg skal skabe i. Men den anden person har muligvis ikke brug for det. For nogle er verdenssystemet altid med dem, de får det ud af deres hoveder og gør det. Der er så glade mennesker, jeg er ikke en af dem. Men tidligere var det en generel tilgang, en teknik, hvorfra de startede på en eller anden måde, men nu viser det sig at være, ja, lad os sige, en konsekvens af min psykofysik. Dette er individualisering.
Men dette fører også til ensomhed. Og forresten, tidspunktet for dannelsen af miljøtilgangen, er Gutnovs gruppe en ret akut intellektuel kontekst. Føler du ikke en vis sjældenhed i den intellektuelle atmosfære nu?
Åh ja selvfølgelig. Den atmosfære i begyndelsen af 70'erne, da vi var postgraduate studerende på TsNITIA - mig, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - det var sådan et virvar! Der var Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov kom ind, der var slavofiler, Mikhail Kudryavtsev og Gennady Mokeev, alt dette blev kogt i en gryde, og det var selvfølgelig meget stærkt. Jeg ved det ikke, måske er min pessimisme relateret til alder. Men på den anden side har vi faktisk ikke længere intellektuelle centre. Hverken Arkitekturakademiet eller Unionen - de udfører ikke denne rolle. Derefter blev det generelt accepteret, at en person arbejder af en anden grund. Ud over det daglige arbejde er der stadig en slags. Dette er forresten stadig bevaret i Vesten. Lad os sige, at jeg for nylig holdt et foredrag i Bolzano. En lille by, 100 tusind indbyggere, men den har sin egen arkitektur fra den fascistiske tid. Meget interessant. Og så mødte jeg der en lokal arkitekt, Oswald Zoeggeler, han er omkring min alder, måske lidt ældre. Han udgav en enorm monografi om denne arkitektur. Eller siger Paul Shemetov, jeg talte engang med ham. Han har en monografi om parisisk industriel arkitektur - dette er ud over hans vigtigste byplanlægningstema. Hvorfor gjorde de det? Hvorfor gjorde vi det da? Jeg ved ikke. Fordi der var en følelse af, at du stadig skylder noget. Og den var væk. Hvad kan jeg sige? Intellektuelt interagerer jeg ikke med nogen i dag. Der er ingen i butikken. Dette er en grop.
Sig mig, hvad vil du ellers bygge?
Jeg vil gerne bygge noget i nogle andre situationer. Ikke i byen, alt er meget subjektivt her, men i naturen. For eksempel i bjergene. Jeg elsker bjerge, jeg har eufori der. Jeg ved, hvordan det ser ud til mig, hvordan man bygger i bjergene. De har brug for vandrette. Generelt vil jeg opnå harmoni, hvis du vil. Hvis du bygger i bjergene, vil jeg gøre det, så det ikke fornærmer nogens øjne. Ordet”relevans” er meget vigtigt for mig, og jeg vil gerne være passende der.
Designer du i Sochi? Til OL?
Nej, jeg besluttede ikke at deltage der. Alt er forkert der, det ender ikke godt. Jeg er ikke en ung mand. Jeg vil ikke deltage i dette.
