Sergey Nikitin: Hovedårsagen til vores runde bord var, at det i dag er 125-året for Le Corbusiers fødsel. Den anden fremragende årsag er, at Le Corbusier på en måde er med os i dag … Hos hans forskere, studerende og mennesker, der har dedikeret, er jeg ikke bange for dette ord - selvom Charlot sandsynligvis ville være imod det - næsten hele sit liv for at studere denne store verdensklassiker.
Jean-Louis Cohen: I hele verden.
Sergey Nikitin: Lad mig starte med at forklare, hvorfor og hvordan ideen til denne rundbordsskive blev født. Det blev født af den følelse, som jeg havde, da vi arbejdede med temaet Tverskaya Street i Moskva Heritage Magazine. Når vi studerede historien om opførelsen af biografen "Rusland", bemærkede vi, at bygningen indeholder citater fra Konstantin Stepanovich Melnikovs arkitektur. Denne er for eksempel ikke engang en rampe, men en veranda, ved hjælp af hvilken du kan komme direkte til anden sal. Og i det øjeblik indså jeg pludselig, at dette næsten er det eneste tilfælde, i det mindste fra dem, jeg kender, når der i arkitekturen i slutningen af 50'erne - begyndelsen af 60'erne pludselig vises tø i arkitekturen, ja, lad os sige det sådan, ikke engang citater, men påvirkninger, nogle ideer fra den russiske avantgardes arkitektur. Og i samme øjeblik kom en anden tekst af Omar Selimovich Khan-Magomedov ud, hvor han talte om, hvordan Khrushchev i en af sine taler meget tydeligt advarede mod at vende tilbage til konstruktivisme og viste vej til at mestre ny arkitektur - og dermed en chancen for at vende tilbage til 60'erne, 50'erne, 70'erne til studiet og udviklingen af temaer, plot og ideer til den russiske avantgarde i Rusland gik tabt.
I hvilket omfang skete dette virkelig, eller er det en noget overdrevet vision udefra? Jeg besluttede, at vi skulle mødes om dette. Og de mennesker, der sidder ved dette bord i dag, byggede eller studerede eller skrev og tænkte meget over denne arkitektur. Og jeg tror, at vi ikke får nogen særlig ordre, og at de, der starter, starter. Og hvem starter? Venligst, Anna Bronovitskaya.
Anna Bronovitskaya: Da jeg hørte, at emnet vendte på denne måde, begyndte jeg selvfølgelig straks at protestere. Fordi for eksempel i biografen "Rusland" ud over denne veranda er der også en stærkt udvidet konsol. Denne konsol strejfer rundt i den sovjetiske arkitektur fra 60'erne og 70'erne i meget stort antal. Derudover viste Jean-Louis i dag i foredraget et andet eksempel, en variant af hyldest til Tsentrosoyuz-arkitekten Leonidov, og bemærkede det faktum, at dette er et næsten afsluttet projekt af hotellet "Yunost" - en af de ikoniske bygninger i optø æra. Men dette er et aspekt.
Et andet aspekt: det er ret vanskeligt at adskille Le Corbusiers indflydelse fra den russiske avantgardes indflydelse. Fordi Le Corbusiers indflydelse på den russiske avantgarde var helt enorm. Og det er altid blevet opfattet på mange måder netop gennem vores russiske erfaring. Selvfølgelig var der også andre vestlige arkitekter. Mies van der Rohe påvirkede også meget, både Gropius og Louis Kahn. Men "lecorburization" af USSR, som den blev formuleret, fandt ikke desto mindre virkelig sted - dette er en kendsgerning.
Men det ser ud til, at der var et andet vigtigt psykologisk aspekt.
Når alt kommer til alt, alle sovjetiske arkitekter, der overlevede den stalinistiske periode og derefter igen fik muligheden for at skabe moderne arkitektur, de er alle ofre for vold.
Og det ser ud til, at de i Le Corbusier også så en sådan helt, vel, en dygtig arkitekt, ikke? De så i ham den skæbne, der kunne have været. Når alt kommer til alt overlevede Corbusier besættelsen i Frankrig, men han udviklede sig stadig uden så store kvæstelser, som han overlevede, jeg ved ikke, Vesnin eller Leonidov eller mange af vores andre arkitekter. Og de elskede ham også på grund af måske deres mislykkede skæbne.
Sergey Nikitin: Mislykkedes?
Anna Bronovitskaya: Altså ja. At alle vores havde en brudt skæbne. Og de så i ham, hvordan det kunne have været, hvis de ikke var blevet tortureret, hvis de ikke var blevet tvunget til at gøre noget i modstrid med deres ønske.
Sergey Nikitin: Det vil sige, de så i ham en succesrig arkitekt, først og fremmest? Meget mere vellykket?
Anna Bronovitskaya: Nå, i langt større grad fandt det sted, ja.
Evgeny Ass: Jeg har levet denne historie om "Corbusierisation", som den er formuleret her. For det første gennem sin far og for det andet gennem sig selv. Og jeg vil gerne vise dig et par lysbilleder, som efter min mening på en lidt anden måde vil fremhæve, hvad Anya talte om. Fordi dette er en meget personlig historie, er dette, som Anya med rette sagde, et vendepunkt …
Denne historie begynder med et portræt af min far, der tegner et projekt til restaurering af Voronezh i 1947. Og du ser hvad han tegner … Ser du hvad han tegner, ikke? Og på det næste billede vil du se … Du vil se huset, som han byggede i 1947, hvor vi stadig bor. Dette hus er i fuld overensstemmelse med den generelle orientering af socialistisk realisme … Socialistisk indhold, national i form. Her, som faderen selv sagde, bruges nogle af traditionerne i Naryshkin barok. Og oprindeligt blev dette hus designet som rødt med hvide detaljer, men derefter blev det helt gråt. Og nu et billede, der blev taget 8 år senere. Bare 8 år efter, hvad der blev gjort i 1947. Og hvis det ikke er … Hvis det ikke er Le Corbusier, hvad er det så?
Sergey Nikitin: Nikolaev.
Evgeny Ass: Det er naturligvis meget interessant at diskutere, hvad der var indflydelse på min fars generation i 58, men jeg er interesseret i et mere generelt spørgsmål. Hvad der skete i det 58. år af dette, fordi der ikke var nogen bøger af Le Corbusier, var der ingen publikationer.
Jean-Louis Cohen: Selvfølgelig.
Evgeny Ass: Hvilken slags luft arkitekterne indåndede dengang, er det meget vanskeligt at forestille sig. Tidsskriftet L'Architecture d'aujourd'hui, dens oversatte version, begyndte at dukke op 5 år efter det. Men allerede i 58 vidste alle arkitekter alt. Her, tilgiv mig, Sasha Pavlova vil ikke lade dig lyve, selvom hun endnu ikke var født dengang. Leonid Nikolaevich Pavlov vidste allerede om alt. Men faktum er, at Leonid Pavlov stadig var en "kultiveret" mand og vidste oprindelsen, og min far var en mand fra Skt. Petersborg, fra Academy of Arts, og blev opdraget på de bedste traditioner inden for Skt. Petersborg-arkitektur. Hvordan alt dette trængte ind i Rusland og blev så en klar og præcis, vil jeg sige, en meget høj kvalitetskopi af arkitektur efter min mening meget tæt på Le Corbusier - dette ser det ud til mig er en opgave for historikere og for teoretikere. Kan jeg få det næste dias? Dette er et billede fra omtrent samme tid, og det ser ud til, at min far ikke her vidste med sikkerhed, at der var et Chandigarh-projekt. På dette tidspunkt begyndte det lige at danne sig. Men kompositionsforholdet foregiver efter min mening ganske en slags kontinuitet og forhold til Chandigarh-projektet. Yderligere, tak. Detaljerne er et lidt senere projekt, lad os sige, fra begyndelsen af 60'erne, men efter min mening er de også meget, meget tæt på den oprindelige kilde. Her ser det ud til, at den koloristiske tilgang er meget interessant, hvilket naturligvis ikke er direkte relateret til Le Corbusier, men selve ideen om en polykoloristisk facade i panelbyggeri, synes det mig, er ekstremt interessant Og dette er et projekt i slutningen af 50'erne, dette er for 10. kvartal i Novye Cheryomushki. Og her er efter min mening Le Corbusiers indflydelse absolut ubetinget.
Jean-Louis Cohen: Selvfølgelig!
Evgeny Ass: Selvom jeg gentager igen: der var ingen oplysninger om Le Corbusier. Hvor, fra hvilke kilder fik de det? Hvilken slags vibes der trængte ind her, forstår jeg stadig ikke. Det næste dias er et badehus i et sanatorium i Arkhangelsk, 61. år. Her kan du argumentere for, hvad det er: Le Corbusier eller Neutra. Men der er ingen tvivl om, at dette naturligvis henviser til den vesteuropæiske avantgardes tradition i højere grad end til den russiske konstruktivisme. Russisk konstruktivisme tilbød ikke denne type struktur, dette er en helt anden tradition. Yderligere ser vi en bygning i et sanatorium i Arkhangelsk. Dette er det 62. år, her kan du se disse kraftige betonkonsoller, der understøtter altanerne, som efter min mening også er meget tæt på, at denne arkitektur ligner Le Corbusier. Og så er min fars hovedbygning et militærhospital i Krasnogorsk, der generelt hævder at være et internationalt center som FN …
Jean-Louis CohenA: Ligesom UNESCO vil jeg sige.
Evgeny Ass: Ligesom UNESCO, ja, dette er sådan en ynkelig arkitektur, der ikke har meget at gøre med hospitalet. Men selve udtalelsens styrke er, synes det mig, meget vigtig. Ja, og her er naturligvis indflydelsen fra Le Corbusier efter min mening meget stærk.
Og her er en familieplakat, som min far lavede til sin 50-års fødselsdag. Og her, hvis dette ikke var noget særligt tilfældigt, endte hånden, den berømte hånd fra Chandigarh på en eller anden måde på familieplakaten i vores hus, det er det samme mysterium, som alle de tidligere. Og endelig det sidste dias. Dette er mit 2. års projekt, 65. år. Jeg tror, at Le Corbusiers indflydelse i 65 var ekstremt stærk, det var året for hans død. Og for os alle var det et forfærdeligt slag, vi behandlede Le Corbusier med stor ærbødighed og med stor opmærksomhed.
Jeg tror, at ingen af datidens arkitekter kunne konkurrere med ham med hensyn til niveauet for indflydelse på os på instituttet.
Jeg kan godt huske gradueringsprojekterne fra mine nuværende venner og kolleger, som ikke er meget ældre end mig, med 3-4 år. Jeg hjalp med at lave eksamensbeviset til Alexandre Skokan, som var en nøjagtig gengivelse af kirken Saint-Pierre di Firmini. Bokovs eksamensbevis, der blev kopieret en til en fra Chandigarh og så videre osv. Og vi var alle under utrolig indflydelse: nu er det endda svært at tro, at nogen kan udøve en så stærk indflydelse på studerende på arkitektoniske universiteter.
I dag husker måske ikke alle, men den første udstilling af Le Corbusier i Rusland fandt sted i 1965 i biblioteket i Moskva Architectural Institute. Det blev lavet af flere mennesker under ledelse af den nu, desværre allerede sene Boris Mukhametshin, som kort efter blev udvist fra Moskva Arkitektoniske Institut.
Vi fotograferede genstande fra Le Corbusiers seks-bind, lavede kopier, kantede dem og hængte dem i biblioteket.
Der var en udgave med seks bind i biblioteket, det var dengang efter min mening den eneste udgave med seks bind i hele Rusland. Hvem ved hvad vi taler om, dette er den berømte publikation af Le Corbusier: efter min mening kom 5. bind ud i det 64. år - Jean-Louis vil rette mig. Mens jeg stadig levede, og det sjette bind kom ud efter min mening efter døden.
Jean-Louis Cohen: Ottende, ottende. Kun otte.
Evgeny Ass: Den ottende, kun otte, ja, det var … I det sjette bind var der en Zürich-pavillon, hvorfra …
Jean-Louis Cohen: Det var den syvende.
EA: Var i den syvende? Ja, du ved bedre, selvfølgelig, jeg glemte, hvilket bind Zürich Pavilion var i, men for os var det en utrolig vigtig og eneste tilgængelige kilde. Det var da faktisk den første vigtige diskussion om Le Corbusier fandt sted inden for rammerne af det studerendes videnskabelige samfund. Det var 1965. Det var da Team-X kom sammen - og vi diskuterede lidenskabeligt diskussionen mellem Le Corbusier og Team-X. Lad mig minde dig om, at sidstnævnte talte på CIAM-kongressen i Dubrovnik med kritik af den ældre generation. Og inklusive Le Corbusier selv. Det vil sige, det var, hvis ikke en splittelse, så en vigtig milepæl. Nu er det vanskeligt at forestille sig, at nogen overhovedet kunne være interesseret i dette emne. Det forekommer mig, at der ikke er noget sådant drama i den arkitektoniske verden i dag. Når sådanne magtfulde ting sker, selvom dette ikke er en konfrontation, er det ikke en revolution. Men dette er en meget stærk diskurs, dette er et meget kraftigt diskursivt felt, som mærkeligt nok blev bemærket på Moskvas Arkitektoniske Institut i 1965.
Det handler om, hvordan Le Corbusier er til stede i mit liv. Du kan stadig tale meget om dette, da dette er en person, som jeg generelt forestiller mig groft som en bedstefar. Nu takker jeg Jean Louis for at have vist denne udstilling i Moskva. Efter at have set alle Le Corbusiers malerier for første gang husker jeg, hvordan vi trænede vores hånd til at tegne disse specifikke kurver, som Le Corbusier vidste, hvordan man gjorde. Og det var aerobatics i vores studerendes praksis - at tegne sådan.
Anna Bronovitskaya: Kan jeg? Jeg undskylder for at have overtaget mikrofonen igen så snart, men faktum er, at der er en anden personlig historie, som jeg mødte ganske nylig, og det ser ud til, at det er ekstremt vigtigt.
Sikkert kender nogen gasindustriens pavillon på VDNKh. Efter min mening er dette en meget slående Corbusinism, fordi dette er den sovjetiske version af kapellet i Ronshan.
Dette er 1967. En meget plastik ting. Og netop den anden dag gik jeg for at besøge hovedforfatteren af denne pavillon. Dette er Elena Vladislavovna Antsuta. Hun er nu, hvis jeg ikke tager fejl, 87 år gammel. Og jeg spurgte hende: hvem og hvad var Le Corbusier for dig? Hun svarede ganske enkelt: "Le Corbusier er min Gud." Klart og uden tvivl. Hun dimitterede fra Moskva Architectural Institute, den samme, i 48. I den 48. Jeg spurgte hende, og hvornår hun faktisk fandt ud af, om Le Corbusiers arkitektur eksisterede, og hvordan det skete. Hun siger: Nå, hvordan, jeg studerede hos Pavlov. Leonid Nikolaevich tog os med til biblioteket, viste os genstande, det vidste vi alle. Så selv i de sværeste stalinistiske år var der … Nå, en slags arkitektonisk undergrund. Derefter begyndte de at distribuere hende et sted nær Novgorod, da hun dimitterede fra Moskva Architectural Institute. Og inde i instituttet begyndte et supportnetværk straks at arbejde for at redde pigen, hvis forældre blev undertrykt i 1938. Og hun blev bragt til Alexander Vesnins værksted. Mere præcist bragte de ham til sit hjem, fordi Vesnin ikke forlod huset, han kunne virkelig ikke lide alt, hvad der skete omkring. Han talte med hende, hun var i stand, men også fordi hun led af det sovjetiske regime, ville de beskytte hende, og hun blev accepteret i værkstedet. Og hun siger, at de alle naturligvis bevarede disse ungdomsidealer, de havde alle en idé om, hvad moderne arkitektur er.
Det er ganske indlysende, at de ventede på det øjeblik, hvor det ville være muligt at udføre denne arkitektur.
Dette er gasindustriens pavillon. Her er det umiddelbart efter konstruktion, dette er forfatterens ramme. Og dette er et vidunderligt billede. Håndtegnet. Tallene ved siden af det er konvertering af Modulor-målingerne til det metriske system. Og denne tabel blev lavet af Stepan Khristoforovich Satunts, en meget berømt, populær professor ved Moskva Architectural Institute og manden til Elena Antsut. Og følgelig var dette også en af de mennesker, der bar kærlighed til Le Corbusier gennem Stalin-årene. Og det ser ud til, at det var takket være denne underjordiske tradition, at en sådan hurtig tilbagevenden blev mulig. Dette er sådan en levende tråd. Og det ser ud til, at det forbinder korbusierismen efter krigen med den før krigen.
Og forresten vender tilbage til bordet - hvis det er muligt, endnu en lille sideplot. To ord om Corbusiers bånd til Rusland. Faktum er, at hele den russiske avantgarde blev bygget, designet helt fra starten i det traditionelle russiske målesystem. De er antropometriske. Ja, som du ved, er alle disse favne og derivater alle baseret på delingen af menneskekroppen. Ja, og de russiske avantgarde-kunstnere måtte genberegne sazhens og vershoks efter meter under byggeprocessen. Og så udviklede Le Corbusier sit eget system, som om han vendte tilbage til det samme antropometriske målesystem. På dette passerer jeg mikrofonen.
Sergey Nikitin: Mange tak. Jeg vil gerne stille et spørgsmål til alle tilstedeværende: hvordan skete det, at det var Corbusier, der blev genstand for denne kult og underjordiske holdning? Jeg kan ikke forestille mig, at Gropius eller Mies eller Kahn i en sådan rolle f.eks.
Hvorfor modtog Corbusier den romantiske aura, som på det tidspunkt var så nødvendig for at blive en kult karakter?
Anna Bronovitskaya: Nå, det er netop den effekt, som Jean-Louis sagde, at Le Corbusier var en poetisk kunstarkitekt. Bauhaus-traditionen er for eksempel meget mere rationel. Det forekommer mig, at dette er tilfældet.
Jean-Louis Cohen: Han var ikke kun forfatteren, han personificerede billedet af arkitekten.
Generelt vil jeg gerne tale lidt ikke så meget om Corbusier, men om Corbusienism generelt. Korbusienisme begynder næsten parallelt med Corbusiers arbejde. Le Corbusiers efterligninger begynder næsten i midten af 1920'erne.
Jeg tror, man kan identificere
5 varianter eller 5 faser af korbusinisme.
Den første fase er tidlig korbusienisme. Jeg vil sige, at dette er Corbusinism uden Corbusier. For eksempel ser vi ham i bygningen af People's Commissariat for Finance i Ginzburg - dette er et element i Corbusiers sprog. Dette er et meget interessant, paradoksalt eksempel, Ginzburg bruger Corbusiers søjler. Men på det tidspunkt arbejdede Corbusier selv på Tsentrosoyuz-projektet uden at støtte søjler.
Efter Corbusiers ankomst, efter Tsentrosoyuz-projektet, udviklede sig endnu en korbusienisme her. Eller som de sagde, skrev de dengang - Korbusierisme. Dette var en meget negativ karakterisering - det lød som "trotskisme". Og så begyndte efterligninger, opførelsen af bygninger "under Corbusier". For eksempel bygges en elektroteknisk tillid med en rampe af typen Tsentrosoyuz, selv inden afslutningen af selve Tsentrosoyuz. Og jeg vil sige, at der i den første og i den anden korbusienisme er en vis grad af bo-kvalitet, hvis jeg må sige det. Disse er bogstaveligt talt elementer og Corbusier.
Den tredje korbusinisme er korbusinismen i 1950'erne. Dette er allerede manneristisk korbusierisme.
Ved du, hvad manerer er? Dette er et meget vanskeligt koncept for kunsthistorien. Manierisme er for eksempel Michelangelos arkitektur i forhold til arkitekturen i Bramante eller Alberti. Dette er brugen af klassiske elementer, udviklingen af et sprog, men med forskellige proportioner. Og i den forstand er det meget interessant at sammenligne russiske projekter med japanske, amerikanske, spanske projekter på samme tid. Disse tredje Corbusier-kunstnere inkluderer værkerne fra sådanne berømte og fremragende russiske arkitekter som Leonid Pavlov eller for eksempel Osterman. Og tidligt Meerson, for eksempel House on Begovaya.
Den fjerde og femte korbusienisme eksisterede endnu ikke i Rusland.
Den fjerde Corbusinism er den teoretiske Corbusinism af Peter Eisenman eller John Hayduk. Dette er et meget interessant, intellektuelt arbejde fra amerikanske arkitekter og kritikere. Men denne teoretiske, kritiske Corbusierism - en analyse, en meget klar analyse af metoden og betydningen af Corbusiers metode - eksisterede ikke i Rusland. Og den femte er udviklingen af analyse og kritik af den moderne by, for eksempel af Rem Koolhaas, der ikke kun har Corbusier i tankerne, men opfører sig som Corbusier, kun i æraen med massemedier. Dette er ånden i kritik af Corbusier, som både var historiker og kritiker og teoretiker og ikke kun skaberen.
Alexander Pavlova: Tak fordi du husker min far. Leonid Pavlov. Evgeny Viktorovich sagde, at Corbusier var som en bedstefar. Jeg husker bogstaveligt talt fra fødslen det berømte portræt af Corbusier, hvor han løfter brillerne. Han hang altid i vores stue. I nærheden var et fotografi af min far, der løftede sine briller på samme måde. Det vil sige, selv i denne gest forsøgte han på en eller anden måde at være underdanig. Og Corbusier eksisterede sandsynligvis som en slags sandhed for ham.
Jeg kan tage fejl nu, men det ser ud til, at Tsentrosoyuz-projektet først blev udviklet i Vesnins 'værksted. Og det var i denne periode, at far arbejdede for dem. Der er endda et fotografi, hvor han og Corbusier bøjer sig over et fælles bord i et rent rum i betragtning af projektet. Dette projekt dukkede derefter igen op i hans liv - kort før hans død udførte hans værksted genopbygningen af huset. Men på en eller anden måde kom det hele til intet, fordi nye kommercielle tider begyndte, og projektet gik i andres hænder.
Jeg var forbløffet over udstillingen, jeg takker dig for udstillingen. For flere år siden gjorde vi sammen med Anna Bronevitskaya, som var kurator, en udstilling af Leonid Pavlov, dedikeret til hans hundredeårsdag. Det blev overraskende gjort i samme retning. Der var maleri, der var layouts og der var tegninger. Og layoutene var hvide, måske lidt i en anden skala. Og denne tilfældighed forbløffede mig fuldstændigt. Jeg blev også ramt af det faktum, at de så at sige kom fra én ting - fra maleri. Deres maleri var meget anderledes og meget følelsesladet. Men det var 1964-66 år, der blev viet til malerier. Og dette er maleri-arkitektur, det er fantastisk. Der var ikke mere sådan et stadium i hans arbejde, kreativitet.
Jeg er også forbløffet over det faktum, at Corbusiers første store bygning er et hus i centrum af Moskva.
Dette er overraskende, fordi Pavlov altid sagde: "En arkitekt kan kun eksistere under et slaveejende eller socialistisk system, hvor patos og skala er vigtig."
Sergey Nikitin: Forberedelse til dette runde bord, kontaktede jeg Felix Novikov efter råd fra Alexandra, han sagde, at fædre til efterkrigstidens arkitektur skulle betragtes i noget mindre omfang Kahn og Mies og i noget større grad Corbusier og Khrushchev. Jeg vil gerne bede Evgeny Viktorovich om at fortælle om en meget interessant episode relateret til Khrusjtjovs og Corbusiers tekster.
Evgeny Ass: Ja. Men først vil jeg rette det samme. Kahn optrådte i verdensarkitekturens historie i slutningen af 60'erne eller i det mindste i midten af 60'erne med sine første bygninger. Selvom han allerede var gammel, men som en berømt arkitekt fandt han sted i midten af 60'erne. Det betyder, at i 50'erne kendte ingen ham helt sikkert. Og han kendte strengt taget ikke sig selv.
Jean-Louis Cohen:: Selv i Amerika var han ikke kendt.
Evgeny Ass: Hvad Sergei nu beder mig om at gøre. I 1993, da jeg lavede Moskva-arkitektoniske avantgarde-udstilling for Art Institute i Chicago, studerede jeg omhyggeligt dokumenterne fra det berømte 1954-All-Union Meeting of Builders. Dette skete længe før XX-partikongressen, hvor Stalins personlighedskult blev udsat, men det var da i det 54. år, at en af de vigtigste stalinistiske mytologer blev kritiseret for første gang - at arkitektur og konstruktion patetisk skulle glorificere socialismens triumf. Så jeg var meget imponeret over Chrusjtjovs tale selv. Naturligvis blev hans tale udarbejdet af nogle byggeassistenter.
Jeg var forbløffet over, at flere sætninger fra Khrushchevs tale næsten ord for ord gentager sætninger fra Le Corbusiers bog "Vers une l'Architecture", næsten ord for ord om, hvad socialistisk byplanlægning skulle være.
Da tilsyneladende i det 54. år reformen af hele den arkitektoniske, byplanlægning og byggepraksis i Sovjetunionen blev forberedt, var det nødvendigt at stole på nogle grundlæggende dokumenter. Det er klart, at Khrusjtjovs kontorister næppe kunne komme med nogle vigtige postulater selv, på grundlag af hvilke det var muligt at reformere hele den sovjetiske byggebranche. De brugte færdige klichéer. Disse klichéer blev lånt fra Le Corbusier. Dette er en hypotese, men efter min mening næsten uigendrivelig. Vi har oversat Corbusiers bog med titlen "Byplanlægning". Der var flere artikler, der optrådte så fragmentarisk på russisk. Der var intet andet. Dette betyder, at et stort team af nogle fyre i Gosstroy arbejdede, som forberedte en ny tekst til Khrushchev, på grundlag af hvilken der blev truffet et dekret om kampen mod overdrivelser, om overgangen til et nyt arkitektursystem. Det blev lånt fra Le Corbusier. Mit forslag. Jean Louis vil afvise mig.
Jean-Louis Cohen: Ja det er rigtigt. Men vi skal se bredere ud. Det er en ting, der skrev Khrushchevs tale. En af disse mennesker var Georgy Gradov, der skrev et brev til centralkomiteen. Gradov var tilhænger af Corbusier. Jeg mødte ham i begyndelsen af 70'erne, Gradov havde stor indflydelse. Måske gik disse sætninger fra Corbusier gennem Gradov, men det er vigtigt også at tage hensyn til andre omstændigheder.
Faktum er, at tyskerne havde den vigtigste indflydelse på sovjetisk byplanlægning.
For eksempel Ernst May, der ledede opførelsen af Frankfurt am Main, og som var i Moskva fra 1930 til 1934. Eller for eksempel Kurt Mayer, som på det tidspunkt var chefarkitekt for Köln. De udviklede alle generelle planer for Moskva, og det var de, der kom med den "eksperimentelle" panelkonstruktion i Tyskland. På mange måder blev de de mennesker, der bestemte standarderne for byplanlægning i Rusland.
Og de var modstandere af Corbusier.
Corbusier kæmpede dem hele tiden inde i SIAM og på internationale og internationale kongresser for arkitekter.
Sergey Nikitin: Og hvad er essensen af deres uenighed?
Jean-Louis Cohen: Corbusier brugte begrebet funktion, men mest af alt metaforisk … Og tyskerne var for industrialisering og standardisering af byggeriet. Computeren blev brugt, fordi det var trendy slagord: standarder, industri og industri.
Sergey Nikitin: Det ser ud til, at vi havde en sådan diskussion med erindringer og professionelle præciseringer. Og for mig, som journalist, ville det sandsynligvis være mest interessant at tale om Corbusiers indflydelse snarere der på massen, måske bevidstheden. I foråret skrev vi med studerende fra Higher School of Economics interessante værker: min idé var at tage Moskva-genstande fra 60'erne, 70'erne, 80'erne og se på dem gennem øjnene på, ja, 20-årige studerende, der, ligesom - måske håbede jeg, at de i disse objekter ville se renheden og skønheden, som for eksempel for 20 år siden ikke var helt forståelig for os, ikke? Og jeg håbede virkelig, at de studerende ville åbne mine øjne for denne arkitektur og fortælle mig noget lignende. Studerende, må jeg sige, blev meget plaget, når de valgte objekter til sig selv, og i mange værker kogte hovedræsonnementet til sidst ned til det faktum, at "godt, dette er praktisk taget Corbusier." Det vil sige, de talte om en koreografisk skole, om Meersons "House on Legs" eller om Novy Arbat. Og hele vurderingen til sidst var baseret på Corbusier - ligesom Corbusier eller ikke som Corbusier. Det viste sig, at det yderligere allerede var muligt ikke at tænke, ikke diskutere: Corbusier er det bedste mål for værdi og skønhed, hvortil det er nok at reducere alt med rimelighed, og så viser det sig, at det er godt. Jean-Louis taler om dette hele tiden - vi reducerer konstant al arkitektur til Corbusier. Så Grigory Revzin havde en artikel, hvor han hang på Corbusier alt ansvaret for det 20. århundredes modernisme. Og på den ene side forvirrer dette mig forfærdeligt, men på den anden side forstår jeg, at det netop er den historiske lov, når en figur trak alle mulige tråde på sig selv og så at sige holde dem i hænderne.
Evgeny Ass: Jeg ville bare svare på spørgsmålet om, hvorvidt det var sandt eller ej, at alle derefter var fuldstændig afhængige af Corbusier. Jeg kan sige, at fans af Mies van der Rohe faktisk mødtes på Moskva Architectural Institute i 1960'erne. Men der er en ejendommelighed i Mies van der Rohes arkitektur, der gjorde det næppe egnet til design af studerende. Faktum er, at projekterne "for Misa" ikke havde den slags skildring, der er velkomment i Moskvas Arkitektoniske Institut. Og så var de pr. Definition en fiasko.
Moskva Arkitektoniske Institut har altid appelleret til stor skildring.
Og for det andet var Mies arkitektur orienteret mod høje teknologier, som i sovjetiske tider simpelthen ikke kunne gengives. En slags uhøfligt behagelig brutalitet af Le Corbusier var meget lettere at reproducere end den udsøgte fremstillbarhed af Mies van der Rohe. Derfor kunne han ikke slå rod fuldstændigt. Og alt, hvad der blev gjort i efterligning af Mies, så bare forfærdeligt ud.
Elena Gonzalez: For Misa er jeg meget fornærmet. Jeg tror, at vi en dag også vil have hans jubilæum, og så vil vi huske Misa med et godt ord.
Men på spørgsmålet om, hvorfor alle kender Corbusier, forekommer det mig, at dette er sådan en forvridning af "Afisha-generationens" bevidsthed.
Eller hvilken publikation var den første, der begyndte at foretage valg som "10 steder, du skal besøge", "5 ting du bør vide"? Og her er 5 af Corbusiers regler - det er let at huske, og det ser ud til at du ligner en uddannet person. Med Mies og andre kan du tælle meget mere og længere. Der er allerede en definition, gråtoner, dvs. der skal du have et bestemt intellekt, en vis uddannelse, en vis forståelse. Med andre ord er Corbusier lettere at popularisere. Og selvfølgelig er Corbusiers geni, at han var i stand til at tegne effektivt. Han vidste, hvordan man effektivt kunne gøre ting, der ikke var meningsløse. Enhver af hans krøller, der er så spektakulære, er altid forbundet med en dyb tanke. Det vil sige, denne person var en intellektuel og samtidig en kunstner. Sådan siger de, at instruktøren skal være smart, men kunstneren behøver ikke, kunstneren tværtimod, jo mere direkte, følelsesmæssig, befriet, jo bedre. Men Corbusier vidste på en eller anden måde, hvordan man kombinerede disse ting. Det vil sige, han var selvfølgelig meget smart som rumdirektør. Og samtidig blev han fuldstændig frigjort som kunstner. Meget vejledende i denne forstand er hans maleri, der præsenteres på udstillingen. Corbusier er måske ikke en stor maler, men den harmoni, den organiske måde, hvorpå hans maleri kombineres med sin egen arkitektur og gensidigt forstærker hinanden. Dette er et meget smart maleri. Jeg tror, at en sådan direkte opfattelse er mere typisk for unge mennesker, når romantik, en impuls, du vil have noget smukt, spektakulært - og Corbusier var i stand til at bære det gennem hele sit liv.
Sergey Nikitin: Tak Lena. Og mange tak til Le Corbusier. Det er helt vidunderligt, selvom det ser ud til, at der er endnu flere spørgsmål, end der var, og det er usandsynligt, at vi har tid til at ordne dem i dag. Men inden jeg siger farvel, vil jeg give ordet til Andrei Mironov, forfatteren af bogen om Le Corbusier, som også er her hos os i dag. Fra Moskva Universitet.
Andrey Mironov: Jeg er meget taknemmelig for, at jeg fik mulighed for at tale. Og jeg vil vise dig bogen, som er den første i 40 år i Rusland, skrevet om Le Corbusier. Og dette er den eneste bog, hvor hele Le Corbusiers arbejde er beskrevet på russisk, men kritisk. Desværre opstår der ofte en situation, når vi ser på en stor person, forvandler vi ham til Gud. Og det forekommer mig, at de mangler, som Le Corbusier havde, ikke er mindre interessante end forresten manglerne hos enhver stor mand. Og vi skal ikke glemme dem. Fordi der altid er den anden side af månen. Mange af Corbusiers teknikker begynder at blive lånt af folk, der lærer af hans arkitektur og mener, at hvis arkitekturen er god, kan den gentages uendeligt. Et meget typisk eksempel er huse på stylter, som blev bygget i stort antal i Rusland. Og ikke kun i Rusland. Desværre forstod arkitekterne, der anvendte denne teknik, ikke Le Corbusiers vigtigste idé, hvorfor bygge huse på stylter. Det handler ikke om skønhed, det handler ikke om den specielle æstetik, som Le Corbusier pålagde.
Ved at skabe huse på stylter skulle han bygge en hel by, hvor transportproblemet en gang for alle ville blive løst.
Hvis vi bygger huse på stylter, har vi evnen til at føre transportruter i enhver retning, vi har brug for, og udvide dem næsten ubegrænset. Ingen af arkitekterne, der byggede disse dumme huse på stylter, forstod dette. Le Corbusier fik ikke lov til fuldt ud at realisere denne plan.
Og en anden interessant tanke kom til mig i morges: hvad ville der være sket, hvis Le Corbusier kun var en filosof, kun en arkitektteoretiker, hvis han ikke havde bygget noget? Hvis han bare efterlod os sine tekster. Det ser ud til, at arkitektur da ville være meget mere interessant. Når alt kommer til alt har vi f.eks. Ginzburg, der byggede bygningen af Folkekommissariatet for finans, opfandt, gentog Le Corbusier, realiserede sine ideer, der ikke var skrevet i teksten, aldrig så dem og gendannede dem i hans sind. Det var ikke en efterligning. Dette var netop udviklingen af Corbusiers ideer. Og hvis du bare tager citater, arkitektoniske, mener jeg, ikke tekstlige, bidrager dette ikke til udviklingen af arkitekturen. Takke.
Jean-Louis Cohen: Jeg takker Andrei Mironov for at skrive denne bog. Generelt er det en stor skandale, at der slet ikke findes nogen bøger om Corbusier i Rusland. Jeg forventer af dig, fra din generation, en kritisk vurdering og genoptryk af Corbusiers vigtige bøger. Mange flere kan oversættes og offentliggøres her.
Sergey Nikitin: Tak, venner, jeg vil først og fremmest takke Petrovich-klubben og for det andet alle dem, der sidder her ved bordet. Lad mig liste det igen: Elena Gonzalez, Anna Bronovitskaya, Jean-Louis Cohen, Eugene Ass, Alexandra Pavlova.
