Jeg husker, hvordan du lykønskede Dominique Perrault med at vinde konkurrencen om Mariinsky Theatre. Det var i baren i St. Petersburg "Astoria", jeg sad ved siden af ham dengang. Vil du lykønske ham nu?
Sand? Jeg kan ikke huske. Men der har selvfølgelig været færre grunde til at lykønske siden da. Der snakkes meget om, hvad der skete der, men ingen ved med sikkerhed, hvad sagen er. Og jeg kan kun gætte generelt hvad sagen er. Ja, dette er en meget trist historie.
Er det generelt let for en udenlandsk arkitekt at arbejde i Rusland?
Under alle omstændigheder kan du. Især i nutidens Rusland, et land med en fantastisk række muligheder. Sammenlignet med England, hvor jeg også arbejdede i lang tid, foretrækker jeg i mange henseender Rusland.
Hvad er f.eks. Indikatorerne?
Engelsk arkitektur er ekstremt formaliseret. Reglerne er urokkelige. Hvis du vil lave en avantgarde i England, skal du først få tilladelse. Du vil aldrig blive optaget i den kulturelle elite på lige fod. I modsætning til Rusland, som er meget mere demokratisk og liberal, selvom du har brug for at vænne dig til nogle specielle aspekter af det russiske liv.
Og hvad med moderne russisk arkitektur?
I det store og hele er det ikke dårligt. Selvfølgelig, når det kommer til udvikleres arbejde, kunne russisk arkitektur være mere intelligent, ikke så vulgær som den undertiden ser udefra.
Hvor længe har du observeret det "udefra"?
Jeg er kommet til Rusland i lang tid og har mange gange boet i Moskva. Og i 2000 fandt jeg Capital Group - min første partner i Rusland, som jeg kunne arbejde sammen med.
Hvordan startede dit samarbejde?
Jeg kendte en ung russisk arkitekt, der arbejdede med Capital Group. Vi mødtes, og til sidst tilbød de mig at blive deres arkitekt. Men da jeg havde arbejdet alene i tyve år, under mit eget navn, foreslog jeg en anden mulighed. Jeg vil forblive en uafhængig arkitekt. Men at arbejde tæt sammen med dem og arbejde for dem, det er sådan, jeg er vant til at arbejde med mine andre kunder. Vi arbejdede meget godt i et stykke tid, og så skiltes vi. Hvordan og hvorfor ved du.
Fortæl os stadig mere om dette
Situationen med Capital Group var enkel - jeg kom til Rusland, fordi jeg skulle arbejde sammen med dem. Jeg oprettede en workshop, vi lavede et ret usædvanligt projekt, og vi fik folk til at tale om det. Dette varede fra 2000 til 2004, hvor det blev klart for mig, at de faktisk skulle bygge noget andet end det, jeg havde designet. Jeg kunne acceptere nogle ændringer, der ville efterlade projektet inden for grænserne for den logik, jeg tegnede, men disse var uacceptable ændringer for mig. Fra det øjeblik blev vores forhold surere, og vi stoppede med at arbejde sammen. Jeg er aldrig enig i, at mit projekt "City of Capitals" kan ændres uden anerkendelse uden engang at spørge mig.
Er der noget, der har ændret sig, siden du vandt sagen mod dem i Stockholm voldgiftsret?
Nej, deres holdning har slet ikke ændret sig, de mener stadig, at de er indehavere af ophavsretten. De hævdede endda, at jeg angreb Rusland, selvom jeg ikke kæmpede mod Rusland, kæmpede jeg for mine rettigheder.
Og på samme tid kom folk fra det amerikanske arkitektbureau NBBJ, som var ved at gennemføre projektet, til mig med en undskyldning og talte om en misforståelse, de indrømmede at de tog fejl.
Måske er det lettere i Rusland at arbejde med statskunder og ikke med private?
Som i ethvert land med en stor statsmaskine er dit bureaukrati langsomt. Det er genklang, og selvom du har samtykke fra borgmesteren, premierministeren, selv præsidenten, garanterer dette stadig ikke, at du får lov til at arbejde i fred.
Det hele afhænger af kunden selv. Jeg har et mindre projekt end Capitals City i Skt. Petersborg, som går meget bedre. Min klient der lægger meget mere på med hensyn til organisering af arbejdet og kvaliteten af byggeriet.
Tager du det let, når dit navn simpelthen bruges til at øge salgsværdien af et projekt?
Dette gælder ikke kun for mig, det er et problem for hele verden og for hele arkitektonisk samfund - siden begyndelsen af 1980'erne. Og her er det meningsløst at forbande udvikleres eller megalomanias grådighed og arkitekters dumhed - inklusive min, forresten. Det er mere korrekt at fordømme staten. Dette er hans ansvar. Du skal forstå, at når en så enorm mængde penge er involveret i spillet uden ændringer, uden nogen statskontrol, kan overdreven ikke undgås. Vi har brug for begrænsninger, regeringsregulering.
Men du, som hollænder og derfor en født demokrat, skal være imod spekulationens ånd i arkitektur
Hvad betyder det - spekulation? Forresten er det hollandske samfund ikke så åbent og gennemsigtigt som det siger om sig selv. Det er et lille samfund, men der er ikke mindre uretfærdighed i det end i noget andet. Mere end det alligevel vil se. Men du har ret i, at unge mennesker i Holland konstant protesterer mod ejendomsspekulation.
Unge protesterer, mens udviklere arbejder. Selv i Holland, i mit land, er det muligt at bygge et hus i centrum af Amsterdam, som selv før færdiggørelsen blev solgt til tider dyrere end dets byggeomkostninger. 100 procent af nettoresultatet. Hvis dette er muligt hos os, hvilket overskud kan opnås i Rusland? Dette er for mange penge til at give op.
Er der en forskel i ophavsretten til en arkitekt i Rusland og i Europa?
For at garantere sin ophavsret skal en arkitekt have en kontrakt med en kunde, og det betyder allerede, at når først kunden er indforstået med at underskrive en kontrakt, vil han udføre dette projekt og dette særlige projekt og ikke noget der ligner det. Derfor skynder jeg mig aldrig at være enig med kunden - før vi er enige om alt på papir. Situationen er lidt anderledes i Storbritannien. I Storbritannien skal dette forhandles specielt.
Er en situation mulig i Europa, når Perrot's Mariinsky Theatre bygges uden Perrot?
Det er op til arkitekten at sikre, at hans projekt gennemføres uden forvrængning. Og hvis Perrault ikke har noget imod dem, der udfører sit arbejde, er der ikke noget problem.
Hvor smertefuld var overførslen af det russiske avantgardekvarter, som du designet til et andet sted for dig? De sagde, at der var et møde med Luzhkov, og han sagde, at projektet var godt, men ikke for det sted, som du oprettede det til
Det var i sommeren 2004, og ledelsen i Capital Group var meget modløs. Hvad mig angår, kunne jeg indrømme, at Luzhkov havde grunde til dette. For eksempel var det oprindeligt foreslåede sted for tæt på den lille kirke, der står der. I dette tilfælde bad jeg myndighederne om at flytte projektet til et andet sted, men at finde dette sted nær det centrale hus for kunstnere.
Hvad sker der med den "russiske avantgarde" nu?
Det ser ud til, at de stadig vil bygge det. Men dette er et af de sværeste projekter at bygge, selv i min praksis. Jeg ved ikke, om min kunde er klar til at implementere den. Han er meget stor og meget ambitiøs.
Så ambitiøst som dit projekt for en kunstig ø, der gengiver Ruslands konturer i havet ud for Sochi-kysten? Projektet er lidt arabisk, lidt amerikansk og selvfølgelig hollandsk i den forstand at skabe et nyt land midt i havet
Ja, det er lidt i ånden af de i øjeblikket moderigtige projekter, der udføres både i den Persiske Golf og i Amerika. Dette er frugterne af globaliseringen. Det er sædvanligt at skælde globalisering ud, sige at dette er vejen til tabet af national identitet og så videre, at kun penge bestemmer i den. Men hvis du ser på arkitekturhistorien, vil du se, at det at krydse statsgrænser, udveksle ideer var en glimrende måde at udvikle nationale kulturer på. Den bedste barok i Polen er lavet af en hollandsk arkitekt. Vi har ikke barok i Holland, vi elskede ikke Gud så inderligt at bygge sådanne storslåede templer for ham. Jeg er interesseret i at bringe denne internationale polish til et så interessant sted som Sochi. Her mødes Rusland og Kaukasus og Europa og Asien. Dette er krydset i verden, der forbliver "stort" Rusland.
Hvor præcis er denne kopi af dit "store" Rusland - hvad er der i stedet for Moskva, og hvad er der i stedet for de sibiriske fængsler?
I sådanne detaljer er modellen bestemt ikke nøjagtig. Dette er ikke et geografisk kort. Ellers ville jeg være nødt til at reproducere der dine smukke floder, alle deres bøjninger, dine bakker og sletter. Men dette er ikke en kopi af Rusland. Jeg husker en film, der hedder Toy Trains. Så de første ord fra annoncøren var der noget som dette: "Dette er en film om legetøjstog. Legetogstog er ikke miniaturekopier af tog." De ligner tog, men vi bruger dem til at spille. At fantasere. Dette er en legetøj, dette metafortog, ikke dets model.
Du har skabt en rummelig metafor for det moderne Rusland, måske en metafor for, hvordan det gerne vil se sig selv: lille, velplejet midt i det varme hav, hvor alle naboerne med succes er druknet
Rusland har enhver mulighed for at være et meget attraktivt land. Både det store Rusland og dette lille. Det er muligvis ikke 100 procent korrekt, ikke 100 procent nøjagtigt. Som alle gode ting i verden kan det ikke reguleres fuldstændigt. Det er lidt uærligt, et sted for dyrt, et sted for billigt. Der er ingen kunstner i verden, der kan sige "min kunst er absolut sand." Alle lyver lidt.
Når du bliver spurgt, hvad du i øjeblikket designer og bygger, svarer du normalt, jeg laver noget nu, men det er for tidligt at tale om det
Ikke at jeg mistænker alle. Jeg prøver bare at være forsigtig - jeg lærte dette af erfaringerne med Capital Group - da jeg arbejdede med syv projekter, og nogle af dem blev bygget - men ikke af mig. Jeg har nu 17-18 projekter, som jeg arbejder på i Rusland. I aften præsenterer jeg et projekt for min kunde fra Sibirien, vi håber at starte byggeriet i slutningen af sommeren. I Moskva har jeg 4 projekter, hvoraf den ene skal begynde at bygge i midten af næste år, og den ene er ved at blive bygget nu. Tættere på slutningen vil det være muligt at tale om det.
Er der en grundlæggende forskel i uddannelsen og arbejdsmåden hos vestlige og russiske arkitekter?
Russiske arkitekter ændrer sig meget nu. Der er mindre forskel mellem unge vestlige og russiske arkitekter end mellem russiske arkitekter fra de yngre og ældre generationer. Flere unge russiske arkitekter arbejder for mig nu, og jeg er meget tilfreds med dem.
Og hvis du kunne identificere funktionerne i forskellige arkitektoniske skoler i forhold til russisk konstruktion
For eksempel nyder schweiziske arkitekter et sådant ry, fordi de er vant til at foreslå et usædvanligt detaljeret og detaljeret projekt, der ikke kun vedrører bygningen, men hele dets miljø. Dette er kravene i Schweiz. For Rusland er de for krævende af sig selv og andre.
Tyske arkitekter er store arkitekter, men lidt kedelige. Og den franske stil med arkitektonisk adfærd er heller ikke egnet i Rusland.
Amerikansk arkitektur er den samme som amerikanerne selv - tung, stor, støjende. Amerikanske arkitekter er meget energiske, velvillige, men ikke altid elegante og subtile.
Måske er russiske arkitekter ligesom amerikanere. De høster fordelene ved byggeboomen. De designer og meget, men på samme tid følger de ikke specielt deres konstruktion, de har travlt med at have tid til alt. Mange af dem, vil jeg sige, er forkælet af den nuværende situation.
Jeg er ret optimistisk, men jeg vil gerne have, at den russiske arkitektur er mere europæisk og mindre amerikansk og asiatisk. Ellers vil de gøre Rusland til Dubai. Jeg ved ikke, om Moskvas folk vil være glade, hvis de en dag vågner og ser, at deres by er blevet lige så moderne og lige så grim.
Tror du, at denne proces stadig kan stoppes?
Når jeg ser mig omkring, er der bygninger, som jeg kan lide, og der er dem, der bare er åh-åh-åh. Da jeg talte med Luzhkov, spurgte han mig: "Hvorfor foreslår du at bygge sådanne komplekse bygninger?" Jeg svarede ham:”Se på det rum, hvor vi taler, det er rigt dekoreret og ikke malet med ikke-mærket maling. Vi taler om vigtige ting, du er en vigtig person, og Moskva er den vigtigste europæiske by. Det indre af dit kontor understreger denne idé - med sin indretning. Jeg vil gøre det samme med Moskva - mine bygninger. Hvis en bygning er stor, skal den være rigt designet, den skal være kompleks at behage og ikke chokere. " Og til sidst sagde Luzhkov: "Nå ja, kom nu." Og alligevel blev de ikke bygget sådan, dette kunne ikke tillades, jeg kæmpede så godt jeg kunne, men de er bygningerne i Moskva City, bag dette vindue i panoramaet af Moskva. Vi må forlade den amerikanske udviklingsvej. Rusland er for smukt til at følge. Dette er ikke et fremmed land for mig. Min kone er russisk, min søn er halvt russisk. Jeg har været her i de sidste 18 år, og dette land har givet mig enorme muligheder. Desværre er der nogle ubehagelige øjeblikke her, men hvor er de ikke, i hvilket land? Jeg er meget glad her.
Mange vestlige arkitekter klager over, at det er svært at arbejde i Rusland
Det er mærkeligt. Hvorfor gå på arbejde i et land for at klage over det? Ja, jeg ser udsigter i Rusland. For at være ærlig er jeg ikke bekymret for, hvordan tingene vil udvikle sig, om det bliver bedre eller værre. Jeg er meget glad i Rusland, fordi jeg ser ændringer til det bedre, jeg deltager også i dem, jeg gør hvad jeg kan. Jeg er klar til at vente, jeg er klar til at give efter for mine kunder og ikke undertrykke dem. Og her er hvad. Jeg huskede lige hvad jeg sagde til Dominique Perrault i Astoria-baren.
Hvad?
Jeg sagde til ham: "Tillykke." Selvom jeg selvfølgelig ikke var glad for, at han vandt, ikke mig. "Tillykke! Hvis du kan bygge det, er dette en bygning. Hvis du føler styrken til at opbygge den."
